En el estudio de Palabras Sacan Palabras conversamos con Kathya Araujo, doctora en Estudios Americanos de la Universidad de Santiago, haciendo un análisis social luego de los resultados del plebiscito constitucional.
¿Por qué pasó lo que pasó y dónde quedamos parados? Porque para muchos, se han hecho varias caricaturas acá, uno dice entramos como a una rotonda, estuvimos cuatro años en esa rotonda y salimos por la misma. Otros dicen fue un paréntesis, quedamos igual que antes. ¿Qué pasó en estos cuatro años?
«Bueno, yo pienso que en realidad en un sentido es un fracaso. Debimos haber encontrado una salida para lo que eran las demandas octubre del 2019. Octubre del 2019 es básicamente una expresión de mucho tiempo de un par de décadas al menos de, hoy más de procesos sociales que dejaron de tener traducción política, dejaron de ser elaborados por la política y tener respuestas desde ahí. Y yo creo que eso es lo que ocurre en ese momento, en el 2019 y en ese momento se encuentra una salida política que vale la pena recordar, porque fue resultado básicamente de un acuerdo político que le convenía mucho a la derecha, porque muchas veces hoy se dice que era un acuerdo político, que la Constitución era básicamente una demanda que tenía que ver con un solo sector. Era una salida convenida y que permitía, me parece de manera virtuosa para la política institucional, salir del momento de efectiva crisis social en el que estábamos, de crisis sociopolítica, digamos, porque con gran apoyo de la población, que esto no era un grupo, gran apoyo de la población. Y yo creo que todo es el cierre de ayer, efectivamente muestra que no logramos, no logramos en esos cuatro años encontrar un camino para ponernos, para encontrar acuerdos y para encontrar como los puntos en común. Pero también son cuatro años que en realidad lo que pasó también es que esas demandas que había en el 19 eran demandas muy concretas y esas demandas concretas tenían que tener como respuestas mucho más rápidas, mucho más efectivas que no tuvieron».
Entonces hoy tenemos una sociedad que no logró, o sea que está clara de que esta cuestión de los acuerdos no es tan simple en la casa política, con lo cual se confirman muchos de los prejuicios que sostienen el rechazo a los políticos y al sistema político, a los partidos políticos, a los actores políticos, etcétera. Y por otro lado, un desencanto muy grande y un mantenimiento de las mismas demandas, de las demandas que tienen que ver con la vida ordinaria de las personas, no solamente las mismas demandas, sino que en muchos casos la situación agravada por diferentes factores; socioeconómicos, vivienda, etcétera. Entonces tenemos no es una buena, o sea, es un cierre, que es un cierre que efectivamente lo que yo creo que muestra es las dificultades de la clase política. Se le dio un voto de confianza cuando se le dieron 78%. Eso era un voto de confianza. De nuevo la clase política y no estuvo a la altura, porque ese plebiscito era muy importante. Era un plebiscito que después de que nadie quería saber nada de los políticos en las calles ni en las movilizaciones, era como decir bueno, ya vamos a hacer un proceso para que esto acontezca y para que esto tenga una solución.
¿No sé si hay muchos casos de un país donde se rechacen dos propuestas constitucionales prácticamente en un año, diametralmente distintas las propuestas y uno dice entonces qué pasa? Es un país que no quería finalmente una nueva Constitución, no quería estos modelos. ¿El problema constitucional no era tal? ¿cómo se explica eso?
Yo pienso que en primer lugar hay que siempre recordar que cuando se hizo este modelo de cómo hacer cómo hacer el proceso constitucional, muchos constitucionalistas dijeron que el plebiscito de salida era más o menos una cosa muy difícil, no? Un plebiscito de salida es muy difícil, la posibilidad, a menos que tengas un verdadero trabajo de acuerdos, que lo lleves hacia el final, pero que era muy difícil. Yo creo que eso ocurrió. La segunda cosa que ocurrió es que cuando uno dice no estuvieron a la altura de las fuerzas políticas es porque decidieron escribir proyectos país, proyectos políticos de país, en vez de escribir proyectos que tuvieran que ver con las bases mínimas de la convivencia, las cuales vamos a tener muchas diferencias y hay que poder negociar, pero son bases para definir sobre ellas, seguir haciendo el conflicto y la disputa política. A mí me impresiona hoy día cuando por ejemplo, salen algunos y dicen bueno, ya nunca más vamos a cambiar. Eso quiere decir que nunca más vamos a cambiar la Constitución. O sea, eso quiere decir que todas las cosas se quedan igual. O sea, es son esas ese tipo de persona, ese tipo de actores políticos, son actores políticos que en realidad no entienden lo que es política y no entienden lo que es un país democrático, porque un país democrático está hecho de debates, de conflictos y de tratar de solucionar esos conflictos y de diferencias. Y yo creo que eso no, no tuvimos. ¿Se dedicaron a hacer proyectos país las dos veces y que eran mucho más difíciles de manejar que poner acuerdos básicos, no? De hecho, las dos. Creo que las críticas más grandes que las dos, los dos proyectos constitucionales, cuando uno los lee, hay partes en que uno dice bueno, pero esto es una política pública. No, no es un artículo de una Constitución.
Uno lo puede decir de los dos lados. Y eso yo creo que es eso, es no estar a la altura. Ahora, eso en términos de esta dimensión, yo creo que la otra cosa que de mi evaluación de ayer y de lo que ocurrió ayer es que también. Pero lo que sí creo es que una cosa se reintegra a la escena política y creo que sí es bueno que se reintegre a la escena política, que es con el triunfo del en contra, que es la idea, porque eso se había como disputado mucho y parece que había quedado como claro que nadie quería ningún cambio, no? Y ahora se trata de leer esto como el en contra, como que nadie quiere ningún cambio, pero yo creo que eso es una lectura errada. Creo que el votar en contra de esta Constitución no es solamente una oposición a toda la clase política, es es un voto político también. O sea, este es un voto político, cuando tú obviamente tienes como votaciones en las cuales hay un montón de votos nulos, blancos, etcétera, etcétera o cuando hay otros procesos con outsiders. Pero que habían dos propuestas y la gente votó por una, o sea, por una de las dos y la que perdió era la que más insistía en que bueno, este era el fin de la política, aquí se cerraba y esto era lo nuevo y no habían cambios. Yo creo que se reintegra y eso sí es positivo para el país. La idea de que podemos seguir como conversando sobre las cosas.
Una de las interpretaciones que se hizo ayer o se pretende hacer ayer de Javier Macaya, es que se ratificó la Constitución. La segunda vez que se ratifica. Lo dijeron varias personas que se ratifica. Bueno, lo dijo también la gente de la UDI, qué votó la gente en la primera y en la segunda vez que votan realmente rechazaron un proyecto. Yo pienso que es difícil saberlo, a menos que uno vaya y luego intente hacer un rastreo de las razones. Pueden haber razones múltiples, pero yo sí creo que uno tiene que medir, hacer como una. Eso es una cuestión. Y la otra cosa es hacer como un comentario de consistencia interna cuando esta propuesta fue presentada, cada fuerza política dio razones para aprobar o estar en contra e independientemente de cómo haya ocurrido y por qué lo hizo el resto, cada uno se hace responsable de la oferta que le hizo al país y en esa oferta que se le hizo al país, esas ofertas que hizo el país fueron plebiscitada según la interpretación que esas fuerzas políticas hicieron entonces. Si uno entiende lo que fue el mensaje de un lado y del otro, de un lado, esos mensajes fue.
Pero es como esta es peor porque siempre puede ser peor o como era. Pero la idea siempre fue marcar que no era una aprobación a una, sino que era básicamente rechazar una que era peor que la anterior. Ese fue el argumento. Mientras que del otro lado el argumento fue esta es mejor que el anterior y como es mejor que el anterior esta va a resolver todos los problemas. Eso es lo que a los políticos, esa es la respuesta que obtuvieron independientemente de lo que las personas y las razones que las personas hayan tenido concretamente para rechazar una cosa u otra. Cuando yo ofrezco algo y hago una interpretación de algo, es esa interpretación la que entra en disputa. Ninguna otra. Yo no puedo cambiar mi interpretación después y después puedo, o sea, puedo evaluar qué hice una mala interpretación, qué hice una mala oferta, etcétera, etcétera. Pero yo hice esa interpretación y a esa interpretación como fuerza política, los resultados van a darle una respuesta. Ahora, las razones íntimas o efectivamente los procesos que estuvieron en juego son mucho más complejos. Pero desde hace mucho tiempo eso está ocurriendo, que esos procesos complejos son leídos de una manera errada, efectivamente, por las fuerzas políticas, pero ese es un problema completamente distinto, que tiene que ver con cómo van a devolver otra cosa es la política y la acción política y la estrategia política y las posturas políticas.
Y no sé si es que le queda tan claro la clase política que realmente como que están prácticamente fuera de juego y que tienen poco tiempo. O sea, o yo tengo voy a ponerlo en personal. Tengo la sensación de que aquí se les abre de nuevo, no sé cómo, no sé por qué, porque yo creo que realmente aquí sí que creo que hay una institucionalidad que es muy fuerte. O sea, yo siento que lo decíamos antes, que han tenido mucho oxígeno, siempre entra un poco más de oxígeno, más oxígeno, más oxígeno y aquí hay más oxígeno para realmente hacer algo concreto. No bla, bla, sino que en meses poder cerrar algo. ¿Lo ves así? Como que es el momento de sentarse a acordar. Tres, cuatro cosas. Cinco cosas que ya no es la Constitución la excusa, digamos. Ya salió la excusa.
Yo creo que el momento tendría que haber sido post 18 de octubre de 2019. Si lo hace siempre, ese es el momento en que tendría que haberse hecho y acabamos de perder cuatro años. Esto es grave porque tenemos cuatro años perdidos en los cuales, quizá para ser positiva, ya como el colmo del optimismo, uno podría decir bueno, ya se vio con todo el dolor del mundo de que nadie quiere una cosa que vaya a un extremo ni al otro. Nadie quiere imposiciones y acá necesitamos acuerdos para poder salir adelante con temas, que son temas que le importan a la gente, pero que son temas de fondo, porque a veces cuando uno dice le importan a las personas, después uno escucha que lo que piensan es que son cosas como tipo instrumentales y y pragmáticas solamente, no, acá tenemos que hacer como cuestiones de fondo y decisiones de fondo. Entonces yo lo primero que diría hemos perdido cuatro años, esta es, no la oportunidad, la oportunidad hemos tenido todo el tiempo. Esta es como de los últimos momentos críticos, de los que podemos salir finalmente con alguna enseñanza que nos permita hacer, lo único que hay que hacer es un montón de tiempo que es tratar de recuperar esta adhesión de la población a la política, al sistema político, a los partidos políticos, porque ese es el problema más grave. Tenemos un grado de adhesión bajísimo, súper bajo. Nosotros acabamos de terminar una investigación y acabamos de publicar un documento de trabajo con Nicolás Ángelcos y Pablo Pérez Ahumada, en el Niumap. El documento es sobre una investigación sobre la relación con la política en los sectores populares y lleva por título «La tesis» y la tesis que realmente creo que hay que defender para poder entender lo que está pasando. Lo que hay es politización, pero no, pero sin identificación estamos ante politización sin identificación, politización no en el sentido antiguo o lo que mis colegas, los cientistas políticos piensan, de que uno milita en un partido o que uno le cree realmente un partido.
No, no en esos términos, pero sí en términos de que a la gente le importa lo que está pasando en el ámbito público. Le interesa lo que pasa porque lo afecta directamente, eh Habla sobre estas cuestiones, tiene una representación de la sociedad clara, tiene una representación de los actores políticos, tiene juicios elaborados sobre. Hay grados de politización que han ido aumentando. Y lo hemos mostrado. En ese documento está mostrado de diferentes, con diferentes entradas, pero sin ninguna identificación. Sin identificación con la política institucional, o sea, con los partidos, no hay ninguna. Yo soy súper politizado, me interesa todo, pero no puedo, no tengo, no me identifico ni con ninguno de los actores, ni con ninguno de los partidos, ni con las ofertas programáticas que me hacen. Por diferentes razones, porque esas ofertas programáticas no me hacen completamente sentido, pero por una razón incluso de base que es. Yo la verdad, no le creo nada a nadie que tenga que ver con la política, porque los políticos y los partidos políticos en realidad solamente son…
Kathya Araujo: Pero tú dijiste que había, eh, tú dijiste que hay temas que son relevantes y que son los que importan, pero que muchas veces nos quedamos en los instrumentales. Sí. ¿Cuáles son los temas que ahora habría que, los políticos, si realmente quieren hacer en este último momento, en el último?
No son temas fundamentales. Pero lo que yo me refería es que a veces cuando uno habla de esos temas fundamentales es como súper, así como pragmático de hoy. Respuesta de hoy, y esto no va a resolver el problema del país, tú tienes que tomar esos problemas, quiero decir, no solamente con una medida para hoy, para paliar algo, o sea, cuando uno va a estudiar independientemente y cuando uno mira hacia atrás, siempre son las mismas demandas. La primera es la salud, Ya luego viene educación, que no es educación superior, sino es educación, escolar principalmente. La tercera cuestión son las pensiones, luego más atrás viene vivienda y seguridad y las otras cuestiones solamente que bueno, eso va cambiando porque depende de lo que aparezca en la conversación social.
En general estas son las dimensiones que son esenciales, pero todas esas requieren para bueno y por supuesto, la cuestión económica que es central. ¿O sea, obviamente llegar a fin de mes, que es como la base de todo esto. Pero lo que creo que es importante considerar es que las soluciones tienen que ser de largo plazo porque los problemas son de largo plazo. ¿O sea, cuánto tiempo tenemos hablando de pensiones? Educación es un problema. Desde 2005 sabíamos que teníamos un problema en un famoso informe. Sabíamos que teníamos un problema en la educación escolar y no tenemos una solución solamente agravándose hasta ahora.
¿Es factible pensar que con estos amplios porcentajes que alcanzó el rechazo tanto en septiembre como ayer de las propuestas que eran propuestas identitarias, propuestas que representaban a un sector, ya lo hemos dicho, por ponerlo en blanco y negro. La primera la escribió la Lista del Pueblo con el PC del Frente Amplio y esta la escriben los Republicanos. ¿Que finalmente estemos avanzando hacia un regreso hacia los partidos más de centro, hacia la «moderación»?.
Yo creo que estamos cerrados cuando seguimos pensando en izquierda, derecha y centro, cuando uno va a terreno, esas no son las categorías las que está usando las personas, a pesar de que cuando hablan tú puedas identificarlos, porque tú tienes los criterios atrás de donde se van a situar, pero no hay una tendencia y solo es más fuerte. Y estoy hablando de los sectores populares que son los mayoritarios en el país. No hay una cosa que sea que sea izquierda, derecha. Lo que está ocurriendo es que en realidad el rechazo es masivo y luego de todo lo malo que tú ves, eliges lo menos malo o lo que más enganche con una necesidad tuya que sea reconocida inmediata, etcétera. ¿Pero entonces no es que haya una decisión por nada programático, por ningún programa de político. La esfera política está organizada así y se va tensionando y los discursos son así. Pero en realidad, si yo tuviera que decir de esa última investigación qué es lo que a mí me parece, bueno, las personas quieren cambio, sin duda. Pero no es que eso signifique que van a votar necesariamente, ni por la izquierda ni por la derecha.
Esas categorías realmente no le hacen mucho sentido a la gente, porque lo que está de base es la desconfianza básica. La gente no quiere saber nada y lo único que hace es como que mira así como allá lejos está la política y cuando la llaman que tiene que ir a hacerla obligatoriamente y va, entonces la política está allá, los llaman, van y hacen una decisión, pero no es una decisión que vaya a tener estabilidad con el tiempo.
Claro, pero igual es un enredo eso, porque eso mismo que tú dices es como también los partidos, ni siquiera los partidos, los diputados se comportan. Como tratando de hablarle a la gente, perdiendo todo tipo norte también, es decir, tirando, tirando, tirando cuatro titulares, cinco titulares, lo que lo que la gente quiere oír. Pretende alimentar esa necesidad, eso.
Solamente quiero decir que es cierto, pero que que uno diga que las personas no les hace mucho sentido esa cuestión no quiere decir que no tengan ideas bien claras de hacia dónde creen que tiene que ir el país y qué cosas tienen que ser resueltas. Por eso estoy diciendo que están politizadas, tienen representaciones súper claras de qué es lo que deberían tener, que no, que es aceptable, que es inaceptable, solo que eso no lo hacen equivaler ni con derecha ni con izquierda. No empata con con las ofertas no empata. No se llaman a sí mismo, algunos sí obviamente estamos hablando de la mayoría. Hay gente que es militante, que hemos entrevistado pero que no se llama militante, pero que está completamente distante de la política.
De hecho, tú has dicho que la gente no está polarizada y ayer el Presidente de la República usó polarizado. Me llama la atención porque tú dices que la gente no está polarizada.
«No, la gente no está polarizada. La idea de polarizado es el efecto de la polarización en el sistema político. El sistema político tenía la capacidad por mucho tiempo de hacer que la sociedad fuera su reflejo. Él hacía de la sociedad su reflejo. Hoy eso ya no es así y uno lo sabe. O sea, hay gente que ni se enteró que iba a haber una convención. Ya no le importa. Pero cuando se entera, va y bueno, busca la información. Entonces la polarización no viene de abajo, la polarización es del sistema político. Por eso es que yo creo que hay que distingir cada vez más lo que le corresponde a lo político, a lo social, al país en general. O sea, hay que hay que distinguir ámbitos, porque si no estamos mezclando peras con manzanas y no estamos entendiendo nada. No, el país no está polarizado, el país no está peleándose en las calles por estas cuestiones. Lo que hace, como buenos chilenos y chilenas es evitamos el conflicto, entonces no conversamos de política, pero no estamos peleando, no tenemos grandes peleas dentro de la familia. Lo que hay como común denominador es un rechazo a la política y los políticos. Ese es el el común denominador, que pueda ser luego pescado por movimientos populistas, que pueda ser pescado por autoritarismo, que pueda ser pescado por fuerzas democráticas» cerró diciendo entrevista con La Radio del Rock, con Kathya Araujo, doctora en Estudios Americanos de la Universidad de Santiago.